《新京报》专访美国中国问题专家李侃如

近日，中国研究专家李侃如著作《治理中国》由中国社会科学出版社出版。本书主要从四个方面对中国社会变革、政府管理体系、经济发展以及中国社会目前所面临的挑战等问题进行了分析。本书是继费正清《美国与中国》之后的又一部美国学者研究中国的重要学术著作，作者在中国跑了很多地方，访问了上至政治局委员，下至普通民众多人。美国前总统比尔·克林顿称本书是“在美国使用最为广泛的论述当代中国的教科书”。1月18日，本报记者对李侃如进行了专访。
　　谈治学费正清是史学家，我是政治学家
　　新京报：《治理中国》（英文版）被美国很多大学采用为核心教材。你向美国学生介绍中国时，主要困难是什么？
　　李侃如：主要的困难有两点。第一，与中国一样，美国也是一个大国，令人遗憾的是，美国的公民往往只关注美国的文化，他们很难关心其他国家。第二，中国是规模巨大并且复杂的国家，要想进行适当的介绍，也是一个很大的挑战。
　　因此，在我试图向美国学生讲授中国的时候，使用了西方社会科学的技巧，从中国的角度出发进行阐述。我使用的方法是把美国人和中国人对于同一问题所作的假设进行对比。例如，社会的基本伦理的源头是怎样的，是源自于上帝吗？美国人是这样认为的。而在中国社会，基本伦理是来自于社会哲学，如儒学。美国是重视个人主义，而中国是重视社会义务。因此，我通过这些对比，让我的学生们能够理解中国的成就、中国所面临的挑战和中国的复杂性。这是我这本书的主题。
　　新京报：你觉得你的研究和费正清相比有什么不同？
　　李侃如：费正清是历史学家，我是政治学家，他研究的是过去发生了什么，而我研究的是为什么发生，并且对未来会产生怎样的影响。费正清试图介绍中国历史的各个方面，而我研究塑造中国未来的因素是什么。因此，我们两人属于不同的学科，研究不同的问题，这就是我们之间的差异。
　　论“独立” 学者应独立于政策制订之外
　　新京报：你是奥巴马总统中国顾问团成员，当学者的独立性与政府利益之间发生矛盾时，你是怎样处理的？
　　李侃如：我是作为学者的角度研究中国的，作为一个政治学专家的角度来研究是哪些力量和因素塑造了这种政策，并且研究政府政策造成怎么样的影响。在我开始展开对中国的研究的时候，我并没有想过是为美国政府提供信息，我的想法就是以学者的角度更准确地了解中国的演变过程。随着时间的推移，我更多地参与了美国政府的政策制订过程，我所做的工作就是为了以更合理、更有效的方式，让美国来了解中国，这就是我刚才说的我要保持我研究的成果独立性。我给政府提供独立的意见，如果政府喜欢我的意见，那很好。如果政府不喜欢，也没关系。我的义务只是提出我最好的建议。
　　在美国，相当一部分数量的教授认为，如果你是仅仅研究政府政策的，那你就不是真正的学者，真正的学者应该是独立于政策制订之外，应该追求真理。
　　新京报：那么，美国学者多大程度上影响了美国政府的政策制订？
　　李侃如：我觉得这种影响力取决于谁是总统，在尼克松、卡特、老布什、克林顿和奥巴马总统期间，学者的影响相对较大一些。而在里根和小布什总统期间，学者的影响力就小得多了。在美国的体制下，有的社会学者可以受邀请担任政府官员，尼克松期间，基辛格在对华政策中发挥了比较关键的作用。克林顿政府期间，我是主要负责亚洲政策的官员，包括中国。
　　新京报：具体影响体现在哪些方面？
　　李侃如：这种影响在政治和外交方面是相对成功的，而在经贸关系方面与政策方面的影响较小。因为政治和外交往往基于理念，这让学者更有能力把对中国的看法传达给政府官员，而在经贸领域，往往是企业发挥作用大。
　　看历史中国传统与现代转型
　　新京报：《治理中国》前一部分关注中华帝国的遗产，并认为它深刻影响了中国社会的历史进程。就当下而言，中华帝国的遗产体现在哪些方面？
　　李侃如：我觉得中国历史留下的遗产还是很沉重的：第一，威权政府；第二，政府对于社会的指导作用；第三，政府在经济生活中发挥的作用；第四，政府对于社会组织的控制程度。在美国，早期就存在着很多独立的社会组织，有的组织是基于宗教，有的是基于行业，有的是基于地理位置的。在中国，独立于政府之外的社会团体还是比较弱的。在这两点上，政府对社会控制程度两国是不一样的。从根本上说，中国这样一个国家，国家被认为是社会伦理的源泉，就像儒学的地位一样，政府对于指导社会方面是发挥很大的作用，要做到这一点，权力应当是集中的，而在美国的假设是这样的，国家是不值得被信任的，应当是限制国家，并且对国家权力应当是实行分权的，不能让国家来指导社会，因此，两国的理念从根本上是不同的。
　　新京报：与传统中国相比，你认为当下中国发生了哪些深层次的变化？
　　李侃如：中国现在所发生的变化可能大于历史上任何其他时期所发生的变化，有几个方面需要特别关注：
　　第一，中国实行独生子女的政策，现在有许多人不再有兄弟姐妹，也不再有叔叔阿姨，而比你们更老一辈的人都是有兄弟姐妹叔叔阿姨的，这种现象是令人不可想象的，会带来的社会影响现在还难以看清。第二，中国的城市化程度大大提高了。第三，由于信息革命，人们学习、相互沟通的方式发生了根本性的变化。第四，中国的经济与全球经济一体化程度已经很深，中国与国际体系之间的相互依赖性也大大增加了。
　　上述转折中，每一个转折都会带来矛盾，都会带来社会不稳定的因素。
　　观改革邓小平平衡了改革的各方因素
　　新京报：邓小平在1978年以后主导改革，他能够成功，您认为他有哪些内在因素的推动？
　　李侃如：“文革”是一场灾难，所以在“文革”结束的时候，中国绝大多数人不想再搞政治运动了，他们都想提高生活水平，增加自己的安全感，增加社会的稳定性，邓小平对此是了解的。邓小平在党内的威望是很高的，他坚持原则，也很能干，他对党内的政治形势是很有把握的，是很准确的，因此他能够做到不让体制破裂的情况下，能够搞改革，他个人的政治技巧是比较高的。最后一点，中国1978年的形势使得进行早期改革的措施，可以很快地就取得成效，因为比如当时的农业形势非常差的，因此如果只要对农业制度进行一些基本的改革，就可以大大提高农业的产量，在外贸方面也是，只要搞一些小规模的改革就能够获取很大的收益，让中国从对外经济交往中获取比较大的收益，这种收益为早期的改革争取到了支持，也为改革奠定了信誉。这种早期的改革措施，当时是效果很明显，并且是成效巨大的。
　　新京报：苏联曾经有三次改革，列宁的新经济政策，赫鲁晓夫主导的改革，还有戈尔巴乔夫主导的改革，但是都以失败告终，而中国的改革却成功了，你如何看待？
　　李侃如：关于中苏两国改革的差异之处，我认为关键因素是邓小平。邓小平的手段、方式是极为高超的，对于国家设定目标、经济结构以及内部的政治流程，他既进行调整，而又不发生大的动荡，我认为他对于与改革相关的政治因素的把握非常出色。
　　察现实发展中必须解决腐败问题
　　新京报：你在《治理中国》里谈到，中国现在仍然存在诸多的政治限制。这些限制的负面影响有哪些？
　　李侃如：在中国，政府仍然参与经济和企业的运作；政府的决策对于信贷、土地的供应，都是有影响的；地方保护主义有很大的生存空间。并且，政府对于企业的运作具有多方面的影响，这会带来两种结果：一是腐败，因为政府官员和企业的利益关联程度过于密切。二是企业效率低下，因为企业的竞争优势往往部分取决于它跟政府的关系，而不取决于其生产的效率是否更高了。
　　新京报：中国的领导人对于腐败问题非常关注，在你看来，腐败如何根治？
　　李侃如：如何治理腐败，有两点是必须的。第一，应当是逐渐放弃政府在每家企业都参与其中的体制。在现代的经济体中，政府应该发挥的作用是制订法律、负责监管，或者是包括制订和执行行业政策。
　　第二，建立真正打击腐败的独立体制。从三十年前香港建立的反腐制度可以看出来，正是建立这种制度，香港才降低了当地腐败的现象，应当有法院或者是其他的被指定的反腐机构来对付，治理腐败。
　　新京报：腐败之外，贫富差距也是中国社会热门议题。
　　李侃如：中国在很短时间内，从大国中间平均主义最强的一个国家，发展成为可能是世界上平均主义最小的一种国家，这导致社会分配的差距。尽管世界上很多国家存在贫富差距的问题，但是中国这种转型时间太快了，应该采取许多措施来纠正这一点，来缩小贫富差距，包括完善社保体系，加快中国内部的发展，加快中国服务业和民营行业的发展。
　　新京报：你在书中，也对中国社会的价值观缺失忧心忡忡，你怎么看重建社会价值观？
　　李侃如：社会价值观形成，往往是需要很长时间，它依赖于该社会的教育体制，以及有地位有威望的人发挥的表率和模范作用。
　　望未来中国健康，对全世界有益
　　新京报：近年来，中国在国际贸易中摩擦不断，你对此有何建议？
　　李侃如：中国能否实现健康的发展，对于全世界都是利益相关的。从历史上看，还没有一个国家的出口增长速度像中国这么快，并且持续快速增长的时间像中国这样长。
　　我认为世界其他国家消化中国出口的能力是有限的，并且现在已经达到了极限。国际货币基金组织2010年对世界上各大国的经济情况进行评估，各国想出口的货值要比进口货值超过8000亿美元，因此，现在世界上存在着规模巨大的贸易失衡。
　　看一下中国的数据，中国的贸易赢余在2010年可能会达到8%以上，在历史上几乎没有任何一个大国能够达到中国这种水平。在全球经济面临问题的当今，我认为这不仅会导致中国与其他国家出现比较大规模的贸易摩擦，不仅是与发达国家，也包括与发展中国家，因此中国将面临很大的压力，要实现中国领导人已经确定的目标，即要扩大内需，减少出口在中国整体经济发展中的作用。
　　新京报：有学者认为，“中国模式”使得中国取得了巨大成功，这种发展模式，能否适应中国未来？
　　李侃如：到目前为止，中国的模式取得了很大的成功，提高了经济增长、提高了人民的生活水平，让人民生活的选择面增加了。但是中国现在也面临着重大的制约因素，中国必须用挑战来应对。
　　我想列举三个挑战：
　　一，是中国经济增长模式中技术含量是比较低的，资源使用效率也是比较低的。中国当今的模式是要动员巨大的资源来实现发展，但资源的使用效率按照国际标准是比较低的。
　　二，是环境方面，现在在中国目前的发展模式下，保护好环境是很难做到的，因为在中国当今模式下，地方政府官员拥有很大的权力，他们头号的目标是实现社会稳定和当地的经济增长，而环境因素的考虑往往要求降低增长速度，即使现在中国上几任官员提出环境要求，基层政府官员往往是不予理会的。除非中国的激励机制发生变化，否则中国的环境问题会继续恶化。
　　三，是人口方面，我认为中国就业人口与抚养人口的比例比较好的时代就要结束了。从2015年开始，中国的社会老龄化会迅速发展，即从2015年开始，未来15年中国的就业能力人口和抚养人口之间的比例会大大下降，这要求中国将来在服务和财富的再分配上进行调整，即重新再分配，到目前为止，中国的模式在中国特定的发展阶段是很好的，但在将来出现障碍的时候是必须要进行调整的。